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 孙立平
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▶ 以重建社会来再造经济(《全球通》杂志12月号访问)   2009-01-01 20:32

孙立平：以重建社会来再造经济 (2008-12-30 10:46:26) 标签：经济危机 机会 社会关系 （孙立平教授《全球通》杂志12月号访问）... 孙立平：以重建社会来再造经济 (2008-12-30 10:46:26) 标签：经济危机 机会 社会关系 （孙立平教授《全球通》杂志12月号访问） 孙立平，这位中国当今最活跃的社会学家，纵横穿梭于社会和经济两个领域，被很多中国的经济学家们称为最懂经济的社会学家。他始终立于社会的潮头，用自己独立的判断和冷静的思考，来解析这个社会当中的复杂。因为他有一个梦想，那就是通过努力，充分施展社会学的力量，使之能够真正地分析研究当下热点中的社会学问题，促进社会的变革和进步。 《全球通》：您怎么看此次由美国次贷危机引发的全球金融危机？ 孙立平：11月初，在海南曾举办过一个论坛，尽管主题是纪念改革开放30周年，但在目前的背景下，人们还是把话题集中在这次金融危机上。在这次会上，大家对金融危机形成了一些基本共识，这些共识我概括成这样三句话：第一个是，覆巢之下，安有完卵。这次危机是在全球化的背景下发生的，中国完全独善其身，置身事外是不太可能的。第二个判断就是这个冬天不太冷，但这个冬天有点长。第三个判断是，我同意吴敬琏的看法，在这次金融危机到来之前，实际上中国经济就已经出问题了。 《全球通》：问题出在了哪儿？ 孙立平：发展方向出现了问题。 今年夏天，10来个学者在海南讨论了一个问题，即中国经济社会发展的根本性问题。后来大家形成了一个基本看法，就是低成本时代结束，高成本时代到来。 30年前中国开始了改革开放，那个时候中国经济快速发展有几个条件：第一，大量的廉价能源和原材料的存在；第二，大量的廉价劳动力的存在；第三，冷战结束所造成的和平红利和全球化红利。第四，我称之为处女环境，当时中国的环境基本上没有受到污染，环境上所付出的代价相对较小。 现在来看，这几个方面都出现了转折：能源和原材料紧张，价格上升，而且资源紧张，价格上升的长期趋势不会改变；我们的廉价劳动力优势渐失；和平红利和全球化的红利，现在用得差不多了；最后就是环境污染的代价越来越大。 我们过去的产业结构、就业结构，甚至随之而来的社会结构和相关制度的安排，都是围绕着低成本来设计和形成的。然而，高成本时代已然到来，那么就要求产业结构、就业结构、社会结构、制度安排等随之进行相应的转变。 《全球通》：作为一个社会学家，您如何从从社会学的角度来看待这次的经济危机？ 孙立平：我想，在经济危机中，消失的不仅仅是财富，随财富一起消失的还有人们的意志与信念。20世纪30年代美国大萧条时期，李普曼就写道：“整个民族精神不振，人人觉得自己孤零零的，谁也不信，啥事也不信，甚至对自己不信任了”。可以说，金融危机决不仅是一场经济的危机，同时也是一场社会的危机；它不仅是一场在社会的经济层面上发生的危机，同时也是一场发生在社会各个层面的危机。 我们都知道，经济危机的发生是由于生产过剩，但究竟是什么产品过剩？多少年来，“将牛奶倒在河里”几乎成了大萧条的一个符号。但实际上，当时卖不出去的东西并不仅仅是牛奶这样的生活必需品，同时也包括了也许是更为重要的另外一些产品，如房子、汽车、收音机、电话等等，即耐用消费品。 当时的美国和西方正处在从生活必需品向耐用消费品过渡的阶段。历史表明，一个社会从生活必需品生产时代转入耐用消费品生产时代是十分艰难的。转不过去就会酿成一场大危机。30年代大萧条就是在这样的背景下发生的。 这里关键的问题是“消费模式”问题。在生活必需品和耐用消费品这两个时代，需要的消费模式是截然不同的。生活必需品的消费没有什么弹性，因为都是生活所必需的。而且生活必需品具有数量多单价低的特点，用来消费生活必需品的是即时收入。而耐用消费品往往有很强的选择性，而且耐用消费品一般数量少单价高，所以只靠即时收入来消费是不够的，往往既要动用储蓄又要动用将来的收入，即所谓的信贷消费。而要形成适合耐用消费品时代的消费模式，就需要一些结构、制度条件的支撑，如果这些条件不具备，相应的消费模式就无法形成，这个过渡就很难完成，结果就是不同于以往的更严重的过剩危机的发生。 《全球通》：我感觉，中国目前也处在一个社会消费的转型期，那是不是意味着我们也正在过一道坎儿？我们该如何过这个坎儿呢？ 孙立平：我想从美国大选来说明一下这个问题。 对于奥巴马当选美国总统，人们更多关注的这是美国历史上第一位黑人总统，由此开始了美国政治史新的一页。 但如果与30年代大萧条中的总统大选做一个对比，我们可以发现一个很值得注意的现象，即在经济危机发生的时候，都是共和党的总统在执政。30年代大萧条中执政的是共和党的胡佛，甚至之前的几任总统也是共和党人，这次危机发生时是共和党的小布什在执政；在危机开始后的大选中，又都是民主党的候选人获胜，在30年代大萧条中是罗斯福胜出，这次则是民主党的奥巴马当选。 这当中或许有偶然的因素，或许在危机发生时由一个政党取代另一个政党势所必然。但不容否认的一点是，这两个政党的社会背景不同，其所代表的利益也明显不一样。共和党与社会的上层或大资本有着千丝万缕的联系，而民主党则更多是以中下层为背景。 这次奥巴马竞选的口号就是，变革，我们需要变革，我们能够实现变革！ 《全球通》：怎么变革？ 孙立平：看看罗斯福当时是怎么做的？他以社会的全面转型来为走出危机创造条件。 罗斯福新政可以分成前后两个阶段。第一个阶段，主要是经济层面的，体现为政府对经济的干预，即实行所谓凯恩斯主义。在金融和整个经济已经处于崩溃状态的时候，出台一系列紧急措施稳定金融、重振经济。 而我们更应当关注的是新政的第二阶段。第二阶段则是以社会变革为主要内容。有人将这个阶段实现的社会变革概括为四个方面。第一，联邦紧急救济署（FERA）和工程振兴署（Works Progress Administration，WPA）的成立，使联邦失业救济成为了半永久性的措施。第二，《全国劳工关系法案》为工会的集体议价提供了一个有保障的框架。第三，《社会保险法案》在美国建立了第一个全国性的社会保险体系。第四，通过《税收法案》，恢复了再分配税体系。这其中，社会保障制度的建立和通过工会规范劳资关系也许是两个更重要的方面。 我们首先看社会保障制度的建立。罗斯福认为，一个政府“如果对老者和病人不能照顾，不能为壮者提供工作，不能把年青人注入工业体系之中，听任无保障的阴影笼罩每个家庭，那就不是一个能够存在下去，或是应该存在下去的政府”。于是就有了1935年的《社会保险法案》的通过。《社会保险法案》规定，凡年满 65 岁退休的工资劳动者，根据不同的工资水平，每月可得 10 至 85 美元的养老金。罗斯福解释说：“它不仅有助于个人避免在今后被解雇时去依靠救济，而且通过维持购买力还将缓解一下经济困难的冲击。”保险金的来源 , 一半是由在职工人和雇主各交付相当工人工资 1 ％的保险费，另一半则由联邦政府拨付。 另一个重要的措施则是规范劳资关系。其措施用我们今天的话来说，就是发挥工会的作用。为了保护工会的作用，法律禁止如下非法行为：（1）干涉、妨碍或压制雇员行使法定权利；（2）控制、干涉或在财务上收买工会；（3）为达到支持或反对工会成员的目的，在雇佣、解雇或其他条件上对雇员实行歧视对待；（4）对曾在该法案下提出过诉讼或提供证词的员工实行歧视对待；（5）拒绝与员工选出的代表进行诚实善意的谈判。该法案还规定成立一个劳资双方以外的第三方，即国家劳动关系委员会，负责执行该法的各项规定。 《全球通》：我有个疑问：社会保障是需要花钱的，总得是经济非常繁荣，政府财政收入的状况很好，政府手里的钱多得花不出去的时候才能搞社会保障吧？ 孙立平：这种想法大错特错。30年代大萧条从时间上说是1929年到1941年，1935年的时候美国正处在大萧条当中，经济状况很不好，政府财政收入的状况也很不好，而且罗斯福执政才刚刚进入第三个年头。这时他急急忙忙搞社会保障，为什么？直接的原因是为了让穷人能渡过经济危机，而更重要的则是，只有通过社会保障使人们建立起对未来的稳定预期，才能解决生产过剩和产品积压的问题，而这恰恰是当时经济危机的主要问题。 《全球通》：还有一个问题，在经济危机的时候，企业本来就已经很困难了，再有工会的作用和工人的斗争，企业岂不更为艰难？而且，在经济危机时，经济状况本来就不好，社会矛盾也比较激化，再以法律的形式肯定工会的作用，社会不就乱了吗？ 孙立平：但事实证明，美国社会不但没有乱，反而通过工会的作用和工人的斗争，普通劳动者的收入增加了，最后形成了一个中产阶层为主的社会。中产阶层是什么？中产阶层就是市场，耐用消费品的市场。 这两项变革的意义是极为重大的。一方面，他造就了一个中产阶级，同时给你一个社会保障，不用你担心将来养老的问题，也不用担心将来看病的问题，你把现在的钱花了吧，不但把现在的钱花了，把将来可能挣的钱也花了吧，这就是按揭或信贷消费。从这里我们可以看出罗斯福新政第二阶段社会变革的真正含义了，就是通过社会的变革、社会的改造和社会的进步，创造了走出大萧条的条件。 不仅如此，而且从某种意义上说，这样的社会变革是重造了一种社会制度，重造了资本主义。历史学家汤因比回忆30年代大萧条时说，那时“全世界的男男女女都在认真思考与坦率谈论这样一个可能性，即西方社会的制度或许会垮台，再也行不通了”。可以说，在这之前的资本主义是一种赤裸裸、血淋淋、人吃人的资本主义。大萧条表明，这种资本主义已经走不下去了。由罗斯福新政开启的社会进步，等于重新塑造了一个资本主义，这个新的资本主义一直发展到今天，其潜力似乎还没有耗尽。 《全球通》：那对于我们中国来说，是否也需要一场变革呢？ 孙立平：从社会学的视角来看，美国走出大萧条靠的是社会的变革，这种社会的变革怎样跟中国建立一个关系？我觉得是内需的关系。温家宝总理说了，要防止金融危机对实体经济的冲击，具体的含义是保增长，但能够拉动增长的就是三架马车：出口、投资和内需。目前，出口可谓四面楚歌，投资存在很大风险，所以，到最后真正起作用的就是内需。

▶ 建立市场经济条件下的利益均衡机制（在南都岭南大讲坛和南都公众论坛的演讲）   2008-12-29 21:57

建立市场经济条件下的利益均衡机制 2008年12月20日广州岭南大讲坛 2008年12月21日深圳南都公众论坛... 建立市场经济条件下的利益均衡机制 2008年12月20日广州岭南大讲坛 2008年12月21日深圳南都公众论坛 今年是改革开放三十周年，中央的纪念大会刚刚开过。这三十年，我觉得最大的成就是建立了市场经济体制。但现在的最大问题是前几年吴敬琏先生以及其他学者提出的，这是一个好的市场经济还是一个坏的市场经济。如果说过去三十年我们最大的成就是建立市场经济，那么未来三十年我们可能面临着一个更加重要的任务，就是如何使这样的一个市场经济能够成为一个好的市场经济。那么，什么才是一个好的市场经济呢？我觉得至少有三个标准：第一，这个市场经济从经济体制来说是完善的还是不完善的。第二，这个市场经济有没有一个好的法治基础。第三条就是有没有一个市场经济条件下的利益均衡机制。 从当前的金融危机看建立市场经济条件下利益均衡机制 大家都很关注当前的全球金融危机，那么大家有没有想过一个很有意思的问题，我们现在的经济受到的冲击，很明显是直接来自这场金融危机，但如果你仔细分析，作为这场金融危机，尤其是在美国表现出来的最核心要素，在我们的社会里其实都没有，比如说大规模的房贷断供、金融崩溃、银行倒闭等等。但是，这场金融危机对中国经济的冲击还是相当严重，甚至比美国经济受到的影响还要大，这究竟是怎么回事？ 我在网上看到一句很有意思的说法，中国有经济危机吗？不就是美国人不买我们的东西了吗？这个说法看起来好像是一句玩笑话，但是如果仔细琢磨，这句话不是没有一点道理。在我看来，现在中国的经济问题实际上是两个因素交织在一起的产物，一个是外部因素，就是这场金融危机，第二个就是我们内部因素。我这里所讲的中国本身的问题，有一个特定的含义，就是我们正处在从生活必需品时代向耐用消费品时代转型，这个转型一直难以完成。现在金融危机爆发，虽然我们没有金融危机当中的这些最核心的要素，但它对中国产生的唯一冲击，恰恰就是击在了中国经济的软肋上，这就是大家所说的内需不足。这个内需不足不是一般的不足，而是我们从生活必需品时代转向耐用消费品时代，新的消费模式难以形成造成的。 如果从历史上来看，我们马上可以联想到30年代的世界大萧条，当时的美国也好，西方也好，这个槛就是过不去，而今天我们也在过这个槛。中国现在所面临的问题，与其说是和今天的美国所面临的问题相近，不如说跟美国30年代大萧条时面临的问题更相近。现在一说30年代大萧条，象征性符号就是卖不出去的牛奶。实际上不是这样的，当时卖不出去的更重要的是耐用消费品：房子、汽车、摩托车、冰箱、洗衣机、电话、收音机等。在经济危机中兴建的房子只相当1925年的一半。在1929年，美国汽车产量已经达到了500万辆，房地产是每年新造的房子是100万幢。美国恰恰进入了这样一个转型，和我们今天面临的问题非常相近，但就是转不过去。 为什么转不过去？就是因为背后畸形的利益结构，因为一个社会要进入耐用消费品时代，至少得具备几个最基本的条件。从结构性条件来说：第一，城市化使得至少50%的人口定居于城市。第二，城市中中产阶层为主的社会开始形成。从制度性条件来说：第一，要有社会福利与社会保障制度。因为社会保障制度是信贷消费的制度性条件，而耐用消费品时代必须要有信贷消费。第二，常规化收入的增长，要有以月薪为代表的可以预见的、可以预期的稳定的工资增长。 当年美国是怎么创造出由生活必需品时代向耐用消费品时代转型的制度和结构条件呢？那就是罗斯福新政。罗斯福新政大体上可以说是两个阶段。第一个阶段主要是经济上的应急措施，即1933-1934年。这一阶段很重要，但我觉得对未来产生重要影响的就是第二个阶段，从1936年开始，实际上它的最主要的内容是一种社会变革。 这个社会变革最重要的方面有三条。 第一条就是社会救济。在经济危机时受到冲击最大的是社会底层的穷人，所以首先要解决穷人的问题。这个问题怎么解决？那就是社会救济，当时相当一部分的社会救济是通过以工代赈的方式，一方面解决了保底底线，另一方面又创造了就业机会。 第二条就是规范劳资关系。1935年通过《社会保险法案》、《全国劳工关系法案》与《公用事业法案》等专门法律，赋予了工会和企业主讨价还价的权力；1938年通过《公平劳动标准法》，保护工人的权益。通过发挥工会的作用、规范劳资关系的结果，造就了一个中产阶层为主的社会。中产阶层是什么？用我们今天的话来说，就是市场，这就创造了进入耐用消费品时代的结构性条件。 第三条就是建设福利国家。1935年通过建设福利国家的法案，那时经济危机还很严重，罗斯福急急忙忙地出来搞社会保障，为什么呢？从当时的情况来说是为了缓解社会矛盾，但更长远是为进入耐用消费品时代创造了一个极为重要的条件。 美国通过罗斯福新政，首先是保住了一个底线，使社会在一个可以控制的未定范围内，还造就了一个中产阶层，而且还提供了社会保障，解决了社会进入耐用消费品时代所需要的那些条件。30年代大萧条对我们直接的启发，就是通过社会的变革、社会的进步创造了这个条件，不但创造了这个条件，而且等于重新塑造了一个资本主义。 需要形成市场经济条件下的利益均衡机制：国家的作用与利益主体之间的博弈 在改革30周年之际，大家担忧的一个问题是未来改革的命运会走向何方？改革是进入的新阶段，还是就此画上了个句号？在这样情况下，我觉得现在要真正看到改革的危险在什么地方：市场经济体制已经建立，但市场经济条件下利益均衡机制没有建立起来，结果是利益关系严重失衡，扭曲改革的机制已经形成。改革的真正危险是正在丧失民意基础。 我最近在几个会议上特别强调了这一点，就是改革者一定要掌握反思改革的主动权，一定要对改革进行认真、负责任的反思，在反思的基础上将建立市场经济下利益均衡机制作为下一步改革的重要任务、重要内容加以促进，这样你才能够重新形成改革的共识，重新形成改革的动力。 这个利益均衡机制的核心问题是什么？就是社会中不同的群体、不同的阶层进行利益博弈时，要有一个平等的博弈权利。比如我刚才讲到的30年代大萧条的启示，为什么美国当时结束了一个赤裸裸、人吃人的资本主义，开创了福利资本主义的新时代，很重要的原因就是建立了一个这样的博弈机制，比如发挥了工会的作用、规范劳资关系等等，这些就是市场经济条件下利益均衡机制的建立。 近年来关于《劳动合同法》有很多的争论，包括这次经济危机中中小企业的倒闭，尤其是在广东，这个问题更加现实，人们就更多地把目光集中在《劳动合同法》上。那么，应不应该要《劳动合同法》？当然是要有。现在劳资关系这么失衡，劳工权益屡受侵犯，规范劳资关系完全必要。但是，用现在的《劳动合同法》这样的方式来规范，又造成了一系列的问题。这些问题不能仅仅看成资本家的自私，很多企业真的受不了，于是形成了对《劳动合同法》的批评。问题在哪里呢？有的人说这是行政权力粗暴的干涉市场，有的人说事先没有进行充分的调研，有的人说是标准定得太高，有的人说这是黑砖窑背景下一夜之间仓促出台的。要我来说，这些问题都存在，但都不是根本性问题，根本性的问题就是思路错了，总是想用政府的作用来代替民间的博弈，总想自己直接制定了标准。而这样的一个思路，在市场经济的条件下可以说是行不通的。 我再举一个例子，今年初的东航罢飞事件，就是一个很典型的在市场经济条件下，因为缺乏有关规范而两败俱伤的博弈案例。从飞行员的角度来说，这对他们是一个很大的损失，在一个法制健全的国家，这样的做法是职业操守出现了严重问题，把上百旅客弄到天上又折腾回来，这是人命啊。对航空公司来说也是一个严重的损失。有一次我从网上订票，同样的航线国航是8折，南航是7折，而东航是2折，为什么呢？因为没有一个人相信说谎的公司：飞行员将一天30多个航班飞回来了，你说是因为气候条件不适宜降落。那别的公司怎么可以降落呢？又说是因为我们安全标准更高。就因为这一句话，别人对你公司就失去了信任。这是一个典型的两败俱伤的事件。问题出在什么地方呢？问题不是因为罢飞，而是因为罢飞缺少了规范。在国外，也有飞行员罢工发生的事情，但是那个不是随随便便罢的，首先你有什么利益要求可以通过工会跟公司谈判，谈判谈不拢酝酿罢工，也不是随便可以罢的，工会会进行一个投票，多数人同意罢工才能形成罢工的决议，但也不是马上可以罢的，然后把要求交给公司，公司也可能妥协了，也可能还不答应这些要求，然后这个决议就生效了。这个时候航空公司可能会要求政府、法院进行裁决，因为民航是公共交通，是公共性的事情，对公众的利益影响太大。政府、法院裁决如果你有正当的利益就可以罢工，罢工就是飞行员把飞机停在那里我不飞而已，也不能说把旅客弄上天然后又弄回来。 建立市场经济条件下的利益均衡机制，关键是我们首先要承认其合法性，然后把它制度化。这个制度化涉及到一系列的制度安排：信息获得机制、要求表达机制、施加压力机制、要求凝聚机制、利益协商机制、矛盾解决机制。比如要求凝聚机制，当利益群体表达自己利益的时候，要有一个要求凝聚的机制，只有通过凝聚的机制才能到达决策层，因为如果没有经过凝聚，是一个很散射性的要求，这样政府是无法加以处理的。比如说失业下岗问题，如果没有经过凝聚，我们可以看到网上一片骂声，但是如果经过凝聚，最后可能就变成了一个提案，什么提案呢？就是说社会保障制度的安排上如何对这些国企改革当中的失业下岗职工进行补偿的问题，这可能是一个具体的社会保障方案。凝聚是非常重要的，但凝聚需要组织，一个一个单独的个人是完成不了凝聚的。再比如胡锦涛总书记在十七大报告当中讲了一句很重要的话，就是表达权。表达权要通过一系列的机制才能形成，至少是刚才讲到的这六个机制。 另外，在利益博弈机制形成的过程中，我们尤其要警惕立法腐败。前段时间商务部条法司正司级巡视员郭京毅涉嫌受贿被双规，知情人士称，郭京毅受贿，并非如此前传言所指涉及某个特定的外资并购项目，而是涉及有关外资并购的法律法规制定和司法解释。如果郭京毅的这个受贿罪被认定，将可能波及中国所有外资并购项目，这也可能成为中国第一起在法律制定过程中官员受贿的案件（据《21世纪经济报道》）。 从现在初步披露的情况看，郭京毅案揭示的是另一种立法腐败，即官员使得制定、修改的法律对政府部门之外的某些利益群体有利，同时官员“有功而受禄”，以各种形式享用这些利益群体奉上的好处。 正确认识稳定问题，是建立市场经济条件下利益均衡机制的前提 为什么现在我们不能够使这种利益博弈的均衡机制建立起来呢？到底卡在哪里？我们最大的心结是什么呢？我觉得最大的心结就是不能正确认识社会稳定问题。正确认识稳定问题，是建立市场经济条件下利益均衡机制的前提。 现在的社会矛盾、社会冲突确实是比较多，但是绝大多数的社会矛盾、社会冲突实际上都是利益的矛盾、利益的冲突。我们常讲人民内部矛盾，什么是人民内部矛盾呢？我觉得就是利益矛盾，我们对此有一个准确的定位。我们社会当中可能会有不同的矛盾、不同的冲突，相对于宗教矛盾、宗教冲突、民族矛盾、民族冲突、政治矛盾、政治冲突，利益矛盾、利益冲突实际上是最理性、最容易解决的。 那种想把利益矛盾、利益冲突消灭在萌芽的状态的做法是没有可能，只能走一个制度化的道路，而制度化的道路意味着两个方面：第一，增强制度对于利益矛盾、利益冲突的容纳能力。第二，增强用制度化的方式去解决利益矛盾、利益冲突的能力。制度优劣的区别不是当中有没有矛盾，而是能不能容纳矛盾、容纳冲突。比如美国攻打伊拉克时，我们在电视上看到几百万反战人士上街游行示威，你会感觉来势凶猛，但是感觉水在渠里一样，知道到什么地方流得急一些、什么地方流得缓一些，什么地方会拐弯、什么地方会泄下去一点，会有一个稳定的预期。这就是制度化的博弈机制了。 早在七八年前，我就对中国社会有过这样的一个基本判断：经济的快速发展，为我们解决很多问题提供了可能；政治基本稳定，大家对制度有一个基本的认同，这就是最基本的政治稳定的基础；社会矛盾突出。这三句话是一个整体，这三句话放到一起，我觉得可以形成一个最基本的判断，尽管我们的社会矛盾现在是比较突出的，但是整个社会发生大的社会动荡、政治动荡的可能性并不大。 在改革开放30年的时候，我们非常需要这样的判断，这样我们才敢于作出一些关键性的突破。但是我们的一些学者经常添乱，比如一个流传很广的所谓1000到3000美元是矛盾多发期的说法。这个没有经过严格论证的说法产生了非常有害的误导。我们看看现在的社会矛盾、社会冲突，大多是征地拆迁、劳工权益受到侵犯、拖欠工资等引起，你告诉我这些事和1000到3000美元有什么关系，谁能够告诉我一个社会1000到3000美元就会大量地拖欠农民工的工资吗？谁能告诉我一个社会1000到3000美元就必然这样野蛮地征地拆迁吗？谁告诉你一个社会1000到3000千美元就必然大规模地侵犯劳工权益吗？这些事情与其说是社会发展的必然规律，不如说是你的工作上的失误，你工作上的失误还成为社会发展的必然规律了。 今年我写过一篇文章，《走出体制性拘谨》，这个体制、机制就像人一样，放松不放松、拘谨不拘谨很重要，制度有人格的因素，所以看我们这些制度你就总是看到好像是愁眉不展、很多心事，充满一种不自信的特点。大家都知道中国的足球是一个非常不争气的足球了，但是看了那么多的足球评论，我觉得都没有我在网上看到的一个很短的帖子更加讲到这个问题的要害，他说中国的足球为什么上不去呢？因为足球最需要的是一种自由的意志和舒展的灵魂，中国的足球缺少的恰恰就是这个东西。所以我看中国的足球，有时候输几个球还好办，被别人灌两个可能还扳回一个，但是开始就进了两个球就麻烦了，就不知道怎么踢了，我进了两个球吗？我怎么会赢呢？我怎么会进两个球呢？经常是最后三分钟，黑色三分钟，就最后几分钟里连着被别人灌进去几个，这就是体制性的拘谨。 我们回顾改革开放30周年，80年代是一个灵魂很舒展的年代，我们近20年来经济的迅速发展，在很大程度上是80年代那个舒展的灵魂的一个潜力释放的结果。但是在这20年当中，我们的经济在迅速发展，我们的灵魂却在萎缩，这会影响我们对未来一系列重要问题的思考。广东省委书记汪洋提出解放思想，我个人的理解，解放思想在什么地方呢？我觉得关键就是走出这种体制性的拘谨，让我们真正有一种舒展的灵魂，这是思想解放的最重要的内涵。

▶ 解决社会矛盾 反思“稳定压倒一切”的思维定势(在燕山大讲堂的演讲)   2008-12-29 21:57

解决社会矛盾 反思“稳定压倒一切”的思维定势 在燕山大讲堂的演讲 地址：中国政法大学蓟门桥校区 时间：2008年11月29日下午3：00 主持人... 解决社会矛盾 反思“稳定压倒一切”的思维定势 在燕山大讲堂的演讲 地址：中国政法大学蓟门桥校区 时间：2008年11月29日下午3：00 主持人 张东生：尊敬的孙立平老师，各位政法大学的老师、同学、还有腾讯网友，感谢大家周末光临我们燕山大讲堂，今天是第18期，我们邀请到清华大学社会学系的孙立平教授，就“解决社会矛盾的新思维”做演讲。 作为媒体人，我长期阅读孙老师的文章，他在经济观察报上面的专栏文章，我想是当下对中国社会最深刻的一个观察。接下来我们请孙立平老师做讲座。 孙立平：谢谢主持人，各位下午好。很高兴有这样的机会，把有关社会矛盾的想法和各位做汇报。大家都有一个感觉，尤其是这几个月时间，社会矛盾，社会冲突大量增加。如果我们回顾这几年的情况，应该说大体上有一个波动。05年之前群体性事件是上升趋势，06年、07年又有所下降。但是到今年又是一个上升的趋势。怎么判断这个趋势呢？ 一个最基本的背景是金融危机。在“金融危机”过程中，有些问题进一步激化。但是在危机中，不同的判断，可能会导致不同的反应，不同的反应可能会影响未来的走势。我们回顾一下30年代的大萧条，在不同的国家，不同的社会，所形成的判断不同，最后所走的道路就不一样。那次美国的危机最严重，受的损失最大，社会矛盾非常尖锐和突出。但就在那时，老福特把工人的工资提高一倍。罗斯福政府进行了一系列变革、社会改造，美国保住了民主和自由，我们都熟知这段历史。但是如果大家眼光稍微放宽一点，罗斯福就位是1933年4月，在他上台的四个月是希特勒上台，同样的一场经济危机，美国保住了它的民主和自由，但是德国、意大利、日本走向了法西斯主义的道路。所以怎么判断当时的形势，决定了未来的反应，甚至决定了未来几十年走什么样的路。 如何看待、定位社会矛盾是最重要的 接下来我还要讲一个故事，在听故事的时候，大家想一个问题，如果这个故事发生在我们的社会当中，我们怎么处理，如果各位毕业了，做了一个城市的地方官，发生这样的事情该怎么处理。 这是发生在上个世纪80年代美国佛罗里达的事情，这个地方有一个小岛，叫西屿，是一个偷渡人经常登陆的地方。因为海滩比较浅，所以许多人从这里偷渡登陆，按照美国的法律规定，中间有一个界限，就是你有没有过一个关卡，如果你过了关卡，就被称为“干脚板”，美国政府就需要给予你保障；如果你没有越过关卡，权益就基本得不到保障。凡是偷渡者都愿意早一点变成干脚板，而美国政府肯定不愿意让他们早点变成干脚板。 原来偷渡者从湿脚板变成干脚板比较容易，因为关卡比较靠前，比较容易跃过来。所以美国政府很头痛，想了一个招，把这个关卡往后撤，越过去就不容易了。把关卡设在了连接小岛与大陆的公路上。 这样美国政府达到了目的，但是小岛的居民麻烦了，一是塞车非常厉害，最长的时候有30多公里。第二，小岛居民每次过关卡到大陆上也得出示证件，觉得受侮辱。小岛的居民与政府多次交涉，他们的人不多，力量不大，所以这件事情迟迟不能解决，小岛居民越来越愤怒，说这道关卡已经把我们拦在美国外面，这是美国政府不要我们了，我们干脆独立算了。于是他们说独立，成立一个海螺共和国。 这个共和国怎么样呢？一天市长走到市政府的广场上，登上一个板车，说现在我宣布海螺共和国成立，我就是总理。成立以后，第一件事情就是向美国宣战。有一个人装扮成海军陆战队的士兵，穿上服装，用长面包敲一下脑袋，就表示与美国开战了。开战以后一分钟，总理宣布说，美国力量太强大，现在把我们打败了，我们宣布投降，但是美国把我们家园打烂了，我们要重建家园，要求美国给10亿美元的经济援助。然后大报小报开始报道。过了一段时间，海军陆战队一个营开了过来，不过不是来镇压的， 这个营每年在这个地方要进行例行演习，今年时间又到了。总理赶紧报告说，美国军队入侵我们国家，大家要奋起反抗。 美国海军的营长急了，我们每年是在这儿演习的，你不让我演习，我们回去怎么交待。小岛的居民看他们比较为难，就说那我们起草一个协议，你得承认侵略了我们共和国，向我们正式道歉，就可以演习了。营长说可以啊，我现在代表美国政府向你们道歉，我侵略你们了。海军的营长很给面子，签了协议，小岛的居民允许他们演习。 在整个过程当中，美国大小媒体轮番报道，美国人茶余酒后都在议论这个事情，美国政府认为这个事情处理的不太好，就把关卡挪回原来的地方了。就是这么一个故事，我想提出一个问题：假如这个事情发生在你当市长的地方，市委书记的地方，你该怎么处理？估计人得抓起来，不但抓起来，营长也得被抓起来，在大是大非面前，营长还代表美国政府向他们道歉，谁给你这个权利？但是美国没有用这个办法处理这件事情，为什么呢？这里最重要的问题是你如何看待一件事情！这个东西本来不是这回事，你当这么回事了，最后就成了你想的那个样子。你当做什么，一个是影响你用什么方式对待它，处理它，第二个是影响这个事情未来的发展。 在处理这件事情的时候，他们没有按照表面的东西来理解，一个共和国分裂了吗？实际上就是小岛的居民想让关卡挪回原来的地方，就这么一个要求，但是很长时间不能解决，所以他们用各种“恶搞”的方式来表达他们的要求，实质就是这样。在不同的社会中，可能有完全不同的理解方式。我再讲另一件事，我是77级级，78年入学的，看了许多小说，有一篇作品给我印象最深刻，这是一个没有名气的杂志刊登的一个没有名气的作者写的没有名气的小说。 这是80年代初的事情，一个战士要复员了。当时如果你要复员，无论如何你得入党，将来比较好分配工作。他说我平时不怎么要求进步，条件也不好，我入不了党。有人建议，给指导员送礼物，买酒买烟。这位战士就买了一些东西，过一段时间送一次，指导员也接受了这些烟酒，但是一直也没有给他解决入党的问题。这位战士很生气，就与这位指导员理论，我送了这么多东西给你，也不让入党。越吵越激烈，旁边有一杆枪，这个战士把枪抄起来，说要毙了指导员。连长过来一看，战士已经把枪对准指导员了，手已经在扳机上了。连长想，如果过去夺枪，弄不好就走火了。他想起看过一个电影，里面有一个情节叫精神威慑法。于是连长指着战士说：你开枪。 战士想这是什么意思呢？我已经对准指导员了。连长还接着说：你开枪啊，开枪啊。他一边说一边往前走。战士有一点愣着了，就把枪压下来了，这样就避免了一起事故。之后处理事故，战士受到了处分，连长也受到了处分。连长说为什么要处分我呢？我这是精神威慑法，电影里面有的。作为具体处理事情的人，可以理解这是精神威慑法。但是体制没有办法理解，因为体制当中没有精神威慑法这个位置，放不进去。所以最后还是处分了连长。不管怎么样说，是战士拿枪对准指导员的时候，你告诉他：开枪。 这个事情前后对比，让我想起一位人类学家曾写过《制度是如何思维》，这本书名可以给我一个启示，制度不是死的东西，他有一点像人，他会思维，但是制度的思维和人的思维是不一样的。制度当中的每个人可能都理解一件事情，但是作为制度的思维没有办法理解。包括在文革的时候，一个人把毛主席的塑像摔坏了，所有人都可以理解他是不小心，但是体制没有不小心这一说。不管怎么说，你把毛主席的像摔了，就要处分。 我想说的是，作为一个体制，而不是一个人，如何看待一个事情，这非常重要，这是比社会矛盾本身更重要的问题。最近我一直讲这个问题，“准确定位当前的社会矛盾和社会冲突”，现在的社会矛盾和冲突很多，但是绝大多数是利益的矛盾，利益的冲突。这个定位非常的重要。因为这涉及到在什么样的基调上解决问题。 当今社会绝大多数冲突事件是利益的矛盾、利益的冲突 前几年在四川发生过一起群体性事件，原因很简单，因为建一座电站占了耕地，就产生了利益的冲突，最后越来越激烈，成为一个群体性事件。这样一个事件你怎么看？当时我看到一家外媒报道，“中国发生十万农民武装暴动，死亡十几人”这完全是造谣吗，也不见得，没有十几万人，也有几万人。从这个题目看这个事件的话严重的不得了。非常不幸的是，一开始政府也这么看，所以处理这件事情非常僵硬，矛盾不断激化。但是后来中央进行了二次处理，很容易把这个事情处理完了。第二次处理最基本的变化是什么呢？基调变了。原来把这件事当做一个冲击政府的政治事件，后来认为这就是一个利益问题。按照补偿款的问题进行处理，效果还是很不错的。 所以，你如何看待问题是非常重要的。在我们的社会当中有各种矛盾，各种冲突。比如说政治矛盾、政治冲突、意识形态矛盾、意识形态的冲突、宗教的矛盾、宗教的冲突，文化的矛盾、文化的冲突等等。利益的矛盾和利益的冲突是其中的一种。如果我们把利益的矛盾和其它矛盾比较一下可以发现，利益的矛盾是一种最理性的矛盾，利益的冲突是一种最理性的冲突。这并不是说利益的问题都非常好解决，有的时候利益的问题也很难摆平。但是这与其它矛盾比较起来是不一样的。对待这些社会矛盾和冲突，首先要解决的是定位问题，这直接涉及到你对最基本事态的判断，涉及到你采取的措施究竟是什么？我们的定位往往有问题。我们过于用一种政治化、意识形态化的定位、眼光看待这些社会矛盾和冲突。在处理这些社会矛盾和冲突的时候，政府反应过大是一种普遍的现象。导致的一个结果是，我们自己把自己搞得精神高度紧张，甚至自己吓唬自己。 我刚才讲的那本书是非常值得我们思考的，就是“体制是如何思维的”，它具有人的特征。 我前一段也写过一篇文章《体制性拘谨》这个文章是会议的发言，媒体在报道的时候，几乎都把拘谨写错了，都被写成了“拘禁”，就是把人抓起来的意思。实际上我讲的不是这个，是“拘谨”，说明他像人一样很拘谨，整天满腹心思，愁眉苦脸，神色紧张，不苟言笑，这样再处理社会矛盾和冲突的时候，我们可想而知是什么样的反应了。 我们需要一种舒展的灵魂，这个话是从那儿来的，从一个“足球评论”当中。大家都知道中国足球是最不争气的东西。我看这些足球的评论，有一篇文章是说到根本的问题上。中国的足球为什么上不去？足球最需要的是一种自由的意志与舒展的灵魂。中国的足球最缺的就是这个东西。你看中国的足球，有时候先输，可能还会板回来，要是先赢了三个球，就完了，自己很紧张，从来没有赢过啊。这个时候会有很拘谨的心态，不会踢球了，到最后几分钟内让人连灌三个球，正常的小孩也不至于这样，为什么呢？就是处于高度拘谨的状态，我们在面对社会矛盾和冲突的时候，应该有平常心，舒展的心态，舒展的灵魂，这来自于准确的定位，准确的定位才能正确地处理问题。我要讲的第一个问题，就是关于现代社会矛盾的定位问题。 中国进入利益博弈时代，我们需要建立市场经济条件下利益均衡的机制 　　第二个问题，我想谈“形成看待社会矛盾和社会冲突的新思维，形成解决社会矛盾和社会冲突的新方式”。 几年前我有几个提法，一个是中国进入利益博弈时代，一个是建立市场经济条件下利益均衡的机制，第三个刚才已经提到了，准确定位社会矛盾和社会冲突。这当中一个非常重要的背景是什么呢？就是我们要建立市场经济条件下利益均衡的机制。今年是中国改革开放30周年，我们最大的成就是建立了市场经济体制，但问题是，这个市场经济是一个好的市场经济还是一个坏的市场经济，我觉得现在可以说未定。吴敬琏先生，包括政法大学江平教授，一直在讲这个问题，“好市场”还是“坏市场”，他们的标准是什么，我个人的看法有三个。第一、从体制本身来说，这个市场经济体制是健全的还是不健全的。第二、吴敬琏教授和江平教授强调的法制基础，如果这个市场经济有一个好的法制基础，可能是一个好的市场经济。第三、这个市场经济有没有一个利益均衡的机制与其配套，这又是一个标准，如果没有，可能是一个坏的市场经济。改革30年，我们已经走到了到这个门槛，在未来的三十年，我们如何使这个市场 制度和社会能不能容纳冲突？ 这样的情况下，我们对社会矛盾和冲突有这么几点新的认识，第一、社会矛盾、社会冲突，利益冲突是我们社会常规化组成部分，那种严防死守，试图把这个现象消除在萌芽状态，是不可能奏效了，我们要习惯这个东西。开始的时候，因为陌生，不习惯，所以有很强的恐惧心理，习惯了以后就好了。我到一些地方政府去，有的官员与我开玩笑，说他们这两天可以走正门，好长时间都在走侧门，但是因为经常发生这类事情，他们的恐惧心理也就消失了，我们要逐步适应有矛盾和冲突的社会，力图把这些矛盾和冲突消灭在萌芽的状态。 第二点，社会冲突不一定是消极的，也有相当部分的积极作用。有时提起社会矛盾，社会冲突，脑子里就是负面的形象，其实没有必要。美国60年代一个著名的社会学家写的《社会冲突的功能》，就是讲社会冲突的积极作用。从今天来看有两点作用，一是安全阀的作用，人们吃五谷杂粮，肯定有各式各样的情绪和不满，很重要的一点是应该有发泄的渠道，有一个安全阀，压力有不断释放的机制。正因为如此，世界各国对足球流氓的闹事总是挣一只眼闭一只眼。他们有积极的作用，就是把情绪发泄了，也许头一天让领导批评了，也许是吃晚饭之前与老婆吵架了，对社会现象不满。他闹了以后，筋疲力尽，就回家睡觉了。 更重要的是，对我们社会来说，冲突也有发现问题的作用。比如农民工工资的拖欠，为什么最严重的时候全国拖欠1千亿，相当于几百万的农民工一年没有领工资。用周孝正的话说，我们上百万的农民工连奴隶也不如，让农民工白干一年，最后叫共和国总理为农民工讨工资，为什么呢？因为我们没有发现问题的机制。如果游行示威是正常的，一些个别的企业有拖欠农民工的现象，农民工上街走走说说，这个社会就会发生比较少的这种事情。为什么这个事情会严重到这样的程度？是因为我们没有通过社会矛盾和社会冲突来发现问题的机制。我不是说完全没有这个机制，但是与美国社会比较，美国社会的问题，社会有一个反应，政府对这个反应作出反应，我们是有了这个问题，不能暴露出来。政府不对这个具体的问题做反应，问题不断积累，到了所谓爆发的时候再做出反应，而时间大大滞后，许多的问题已经到了积重难返的程度。 第三点，我们要形成一个新的概念，一个好的制度和一个坏的制度的区别，或者是一个好的社会与坏的社会的区别，不在于是有没有矛盾或者是冲突，而是在于两点，第一，制度和社会能不能容纳冲突，容纳的冲突的能力有多强，第二，有没有制度化的办法去解决冲突。我特别想提出一点容纳能力的问题。一个社会制度有没有对社会冲突和社会矛盾容纳的能力，有了这个能力，发生了社会矛盾和冲突，这个制度很有自信，我自岿然不动。但是一些矛盾和冲突还在萌芽的时候，他就惊慌无措，草木皆兵，所谓不同制度的容纳能力是非常不一样的。 在美国打伊拉克的时候，我们从电视上都看到了，几百万人上街反对当时美国政府的战争政策，包括欧洲许多国家也如此。当你看到这个画面的时，你会说美国完蛋了，美国社会不稳定了，美国要天下大乱了，你会这么想吗？许多人都不会这么想，无论在美国国内，还是我们作为旁观者。为什么他叫战争状态？战争状态下，几百万人上街，美国不觉得对它是很大的威胁。为什么在和平时代，几十个农民工上街讨要拖欠工资，我们就如临大敌呢？说明我们制度容纳能力太差，制度太脆弱。在这种情况下，你是为了脆弱性而把它消灭在萌芽状态，还是当做正常的现象强化你的容纳能力呢？这是不同的选择，不同的思路。 缺乏制度化解决问题的方式 我们首先要形成如何看待社会矛盾的新思维，我再说解决问题的新方式。面对这些问题的时候，我们往往是惊慌无措，严防死守。但是你想想，不严防死守行不行？还真不行。拿刚才的事情说，与美国比较就可以看出很重要的区别。我们把社会矛盾、社会冲突看作水一样，这个水在美国社会，虽然你觉得很凶猛，但觉得不用太担心，因为这个水在渠里面流，往什么地方流，在什么地方拐弯，什么地方急一点，什么地方缓一点，什么地方会卸一部分，到什么地方卸的差不多，人们有可预测性。关键的问题是，他有“渠”。我们现在的问题是什么？我们为什么要严防死守？就是没有那个“渠”，水来了，不知道往什么流。在可以流的地方，不可能流的地方到处筑坝。如果是一把手，可能要被追究责任，所以到处筑坝。这个“渠”是什么，就是规则和程序。我们的社会里面没有规则，没有程序，所以就只能严防死守。所以说，我们要强化制度化的建设。我们进入市场经济的时代，利益的矛盾和冲突是不可避免的。在这种情况下，我觉得唯一的办法是要修“渠”，建立规则，建立程序。如果不能建立的话，我觉得最后的结果可能是更有害的。 今年年初，东航罢飞事件就是很典型的例子，最后两败俱伤。首先对飞行员本身是非常大的损失，这要是在规范比较明确的国家，老实说，这个罢飞就表示你的职业操守有问题。你把上百人弄上天了，又回来，下一次可能就把人家扔下去了，这是职业操守的问题。对东航来说也是很大的损失。我在网上订票，国航的八折，东航的两折。这次的事件表示你是不值得信任的公司。一天30多航班一块返航，你的解释是天气不好，别的公司都可以降落，你们不能降落啊，还说我们对安全的表现要求更高。这不是一个说谎的公司吗。 这就是两败俱伤的例子，其原因在什么地方？不是说利益的争取是错的，甚至也不在于其罢工的行动，而是这样的行动本身是没有规则，没有程序。其实飞行员罢工在国外是经常发生的事情，问题罢工不是这么罢法！你罢工可以，我把飞机往那儿一放，不上飞机，但你不能把人带到天上去，不带回来。许多航空公司罢工要经过这样的程序，首先飞行员提出公司的不合理之处，我要求解决什么问题，比如提高工资，解决福利等等要求。公司没有答应要求，几次交涉还不行，那么我们要罢工了。罢工也不是说罢就罢了，得经过工会的投票，才决定这个工要不要罢。大家决定要罢，就给出这个决议。在罢工的时候，要选择好日子，在圣诞节，或者是客流比较多的日子，又对公众的利益造成损害，企业可以要求政府裁决是否可以罢工，如果政府没有正当的理由，也不能拒绝罢工。这些才是罢工的流程，而我们现在不叫罢工，叫罢飞，出租车叫罢运。 不承认合法性，就没有办法规范，没有办法规范，也就很难找到解决的办法。比如说，如果有合法性的话，罢工首先有组织者代表罢工者的利益，你可以与他谈，东航事件到现在我们也不知道与谁谈，带头大哥也没有找到。所有的飞行员挨个谈，说是谁组织的，他们说不知道，高度默契。有一个飞行员说我知道，但我不告诉你。你谈都没有办法谈，所以我们得建立一个制度化的方式。 现在许多的问题与我们没有制度化解决方式有关系。前一段时间我提出一个概念，叫“不稳定幻像”。什么意思呢？举一个简单的例子，重要的节假日，重大的政治活动，重要会议的时候，人们进京上访是最让我们紧张的事情，遇到重大的事情，许多地方都提出要“保卫北京”。你想想，如果不严防死守，行不行？可能还真不行。十七大，两会，奥运会，30多个省，一个省来一千人就是3万人，都在天安门广场怎么办。第二，如果这几万人在天安门广场，就表示中国社会在火山口上？还不如说中国的制度有缺陷。如果有理，不在十七大上访也可以得到解决，如果没理，到十八大也得不到解决。由于社会长期缺乏解决这些问题的方式，上访的人只能选择这个时候。一个很有名的城市，今年两会有两个人来北京上访，53个干部截访。对这两个人软硬兼施，无论如何不能让其上访，承诺问题肯定可以解决，只是别去北京，都可以让他们去旅游，所以那段时间三亚的旅游就比较火。我们就是用这种解决方式，甚至用破坏制度化的机会主义的方式解决这个问题。平时缺乏制度化的方式，到了关键点上，又用机会主义解决这个问题，结果是进一步破坏制度化。 我有一个亲戚在北京地区法院，他们地区的法官就受到了处分。一个老头来告状，说有人欠他两万块钱，要求立案。法官接待它，说两万到了立案的标准，你有证据吗？他说没有。有人证、物证和其他的有吗？他说没有，但欠钱是肯定。最后也没有立案，这个老头没有带借条，但是带了毒药。他出来了以后，在台阶上就开始往嘴里灌。最后这位法官受到了处分。法官说我完全符合法律，没有证据不能立案。院长说这个是对的，但是要处分的不是这个，是你在敏感的时期，没有处理好安定团结的问题。到最后，我们还是得走一个制度化解决问题的道路。 反思“稳定压倒一切”的思维定势 第三个问题，我们现在为什么不能形成制度化解决问题的方式，为什么市场经济条件下利益均衡的机制建立不起来，一个很重要的东西卡住了，就是僵硬的稳定观。说这个问题之前还讲一个具体的事情，就是《新劳动合同法》，《新劳动合同法》直接表明市场经济条件下，利益均衡机制的建立。开始的时候人们热切呼唤这个东西，我个人的观点也是非常主张，因为我们的劳工权益大面积的受到侵犯。这个法出来了以后，企业一片叫苦之声，这是出于资本家的自私吗？有人说这个法是用行政权力干预市场，有人说是没有事先经过充分的调研，有人说是在黑砖窑的背景下一夜之间出台的。我觉得根本的问题是在：我们试图用国家定规则的办法来取代社会和市场当中自己的博弈。 实际上社会在市场经济条件下，政府要管三条，第一条是保证底线，第二条制订博弈的规则，来守卫规则，第三个在博弈出现僵局的时候，进行调节，甚至充当最后的仲裁者，这是政府做的。但内容得博弈双方自己谈，比如一件衣服加工费是多少，企业长期是八块钱，工人说太低，要涨到12，不这么做就罢工。这个时候不是工人说12就12，老板说现在经济不景气，订单减少，如果涨到12，我企业亏损，最后企业倒闭的，连8块也没有。政府进行调节，最后调整成10块，这是谈的结果，这10块既保证企业的利润也保证工人的工资增长。无论是10还是12，都是劳资双方利益的均衡点，既保证了资方的利益，也保了劳方的利益，但是其均衡点是不一样的。我们现在是最怕博弈双方自己谈，别谈了，我给你们制订好标准。其实政府要做的就是刚才说的三条。第一保证底线，你不能一天24小时加班23小时，每天加班时间最高不超过多少。第二个是你为他谈博弈制订一个规则，第三，你作为调节者和最后的仲裁者发挥作用，但是我们呢？《新劳动合同法》就是想用国家的标准代替自己进行博弈，这是不行的。《新劳动合同法》的失败在这里。与我们最近这些年“僵硬的稳定思维”有关系，或者是“稳定压倒一切”，现在许多的东西都卡在这儿。 去年年底我写了一篇文章《反思稳定压倒一切》，后来是为了好读一点，改成了一个访谈的方式。我记得是去年十七大写的，发这个稿子一波三折。第一次说要发4个星期，28天。过一段时间说是发两个版，1.6万字，又过了一段时间，两个版不行，冲击太大，说连着发两期吧。我说行。后来又来电话，说两期连着冲击太大，隔一个东西可以吗？我说行。又拖了两个星期，结果出来了。成了两篇文章了，本来说上下，后来成了两篇文章。 现在必须要解决的就是这个。在改革前几十年，我们对阶级斗争的状态估计过重，而现在我们形成了稳定压倒一切的思维定势。现在许多问题压在这儿了，为什么政治体制改革没有实质性的行动，为什么言论不能放开，好象一搞就乱了。为什么反腐败的措施不能付诸社会，好象一付诸社会就乱了，为什么利益表达机制不能建立起来，好象一建立就乱了。我们现在许多的问题是卡在这儿。不但卡在这儿了，而且稳定压倒一切是成了维护既得利益的一个工具。 网上有一个帖子题目叫“稳定什么也没有压倒，只是压倒了我们”。稳定压倒一切，腐败压倒了吗？贫富差距压倒了吗？假冒伪劣压倒了吗？只是把我们表达自己正当利益的权利压倒了。所以我现在觉得，我们必须重新反思这个问题。这个问题放在一个不恰当的位置。我搜索了一下，叫不稳定因素表，包括生活的许多东西都被列为不稳定因素。所以在这种情况下应该重新思考这个问题。 现在的学者老是用这个事情来吓唬政府！例如2003年有一个报告，说中国十年内一定会发生大的社会动荡，具体说2010年，这个报告的几个作者都是我的好朋友。我当面说，你们千万别弄这个，我知道你们是好意，但为了促使政府解决问题，说马上要发生社会动荡，政府反而会加强控制。 第二，所谓“一千美元、三千美元之间社会处于矛盾多发期”这是一个影响更坏的说法。世界有没有这个说法呢？有的。但是一直没有得到充分地论证，但是我们现在的学者、官员都在引用这句话。仔细想这个说法是有害的。现在中国社会问题很多，与一千美元、三千美元有什么关系，这些群体性事件主要原因是什么，是农民工工资被拖欠，野蛮征地、拆迁。谁能告诉我，农民工工资拖欠与三千美元、一千美元有什么关系，一个社会到一千美元，三千美元就必然会出现大量拖欠农民工工资？一个社会到一千美元、三千美元的标准，就必然侵犯劳工权益，一个社会到一千美元、三千美元标准，就会出现大量的拆迁？问题是社会发展的必然规律，最后的结果又加强控制，这个说法是非常有害的。 大约在前十年我就有一个判断，发生大的社会矛盾的可能性不大。记得十三大开幕的时候，我们被找过去讨论问题，当时的话题是社会矛盾是不是很尖锐，有一些学者说社会危机很严重，很不好，会发生大的社会动荡。我说不要老拿这些问题吓唬人。要用一个正常的心态，自信地去解决问题，用制度化的方式去解决这些问题。这可能是我们的正确态度。我们要有一些最基本的判断，尽量实事求是地判断和定位现在的社会矛盾和社会冲突，这样使得我们整个社会能有一个正常的心态，有一种自信，或者是刚才说的，有一个舒展的灵魂，我们用一个制度化的方式面对社会矛盾社会冲突，用制度化的方式解决社会矛盾和社会冲突，这是我们真正的出路。我就讲这么多，谢谢各位。

▶ 经济危机与社会结构的调整（在第四届华人精英会上的演讲）   2008-12-29 21:57

孙立平先生在第四届华人精英会上的演讲 (2008-12-11 17:19:32) 谢谢主持人，各位下午好！... 孙立平先生在第四届华人精英会上的演讲 (2008-12-11 17:19:32) 谢谢主持人，各位下午好！ 我的题目稍微有一点变化，原来是讲三十年来社会结构的变迁，现在我主要是根据与会观众的特点，把题目改为“经济危机与社会结构的调整”。因为经济危机是现在大家很关注的一个问题，从社会学的角度谈谈对这个问题的理解。 我想一个首先的问题是如何看待中国经济问题与这场世界金融危机的关系，我这里特别想提一点的就是，一个引号的叫“中国经济问题”。现在说中国已经是经济危机了，好像有点不是，但是说和这场经济危机没有关系，也不对。中国的很多问题是在这个金融危机的背景下发生的，所以我就把在这场经济危机背景下发生的中国问题叫做带引号的“中国经济问题”。 现在对中国经济问题与这场世界金融危机的关系人们还有不同的看法，我觉得现在至少有三种看法：第一个，中国现在的问题是由世界的金融危机引起的，这可以说是一种更普遍的看法，现在关于很多中国经济问题的讨论都是建立在这样一个基础上的，直接把中国问题看成是世界金融危机的反映。第二个说法就是在世界金融危机发上之前，中国经济就已经出现了问题，这个是著名经济学家吴敬涟先生的一句话，也就是说中国经济问题有的是由世界金融危机引起的，有的实际上不是这场金融危机引起的，在危机之前实际上就已经出现了问题。第三种说法是中国经济问题与世界经济危机根本就没有什么关系，中国国家统计局原来的复局长贺强就是这种观点。认为现在中国的问题主要是前一段货币政策的结果，主要是人民币升值，而不是世界金融危机引起。至少有这三种看法。还有人开玩笑的说现在中国有金融危机吗？没有，不就是美国不买中国东西吗？所以这很有意思。 那么怎么看这个问题，我认为现在中国经济危机实际上有两个因素合在一起的产物。 这两个因素，一个是外国的，就是金融危机，世界经济下滑，外部需求减少，然后出口状况恶化。这是一个因素。第二个因素是国内的因素。两个因素交织在一起好像和前面第二个因素差不多了，实际上所指的东西是不一样的，就内部因素来说，我想是从生活必需品时代向耐用消费品时代的转型。 耐用消费品时代消费模式已经形成，内需不足的问题长期得不到解决，现在是这两各因素交织在一起，认识到这一点我觉得是对我们认识当前经济问题是有帮助的，这两个因素交织在一起可能是我们面临的情况更加复杂，同时这两个因素区别有利于认识我们面临问题的深刻性。 外部的因素人们讲的比较多，我就来说内部的因素，也就是从生活必需品时代向耐用消费品时代的转型。强调这个因素意味着什么？ 我认为中国现在经济问题和美国上世纪三十年大萧条时代过得是同一个坎儿。意味着现在中国遭遇的问题与其说与美国经济问题更相近，不如说与三十年代大萧条时代更相近。 就是现在的中国和萧条时期的中国都在从生活必需品时代向耐用消费品时代的转型。美国和西方是在第二次世界大战之后进入这个转型，我们是从八十年代末九十年代初进入这个转型。年纪大的人可能还记得在八十年代夫妻两个人收入每个人五十元，加在一块一百多块钱，用于购买柴米油盐的可能七八十就解决了，那个时候我们生活在典型的柴米油盐时代也就是典型的生活必需品时代，但是八十年代末九十年代初我们进入了另一个时代，那么在这个时期遭遇的问题和美国在柴米油盐时代遭遇的问题是非常相近的。 我们回过头来看一看三十年代大萧条，大萧条是怎么发生的，我觉得最基本的就是美国和西方，从生活必需品时代向耐用消费品时代转型，当时的总统胡佛在竞选的时候曾经向美国人民做了一个许诺，我们现在听起来都有点像小孩话很幼稚很可笑但是可以看出当时时代的特点，他说“如果我当上美国总统，我保证美国的每个家庭锅里有两只鸡，院子里有两辆车”这就是他当总统的目标。这可能反映了当时社会的氛围，而且我们从这句话里可以看出来两只鸡是什么，是生活必需品；两辆车是什么，是耐用消费品。 这样我们就能进一步探讨当时的两个问题，一个大萧条之前当时的一个经济结构，它已经进入了耐用消费品时代，1929年美国汽车生产的能力500万辆。我们现在是1300万辆，但是美国的人口比我们小的多，当时每年建造的新房是100万套，像摩托车，洗衣机，冰箱，电话已经开始进入寻常百姓家，所以我们可以看到大萧条之前的经济结构，已经基本上是一种～～消费品的结构。现在我们一说大萧条，脑子里出现的形象的符号是什么？买不出去的牛奶，把牛奶到入密西西比河使之成为奶河，银河，但是这种符号其实是一个很有害的误导，当时真正买不出去的是房子，汽车，钢铁，摩托车，冰箱，洗衣机，电话，收音机等。当时美国的房子到了1929年原来是100万套，减到50万套，然后钢铁河汽车的产量下降，一个是95％一个是80％。当时正在面临这样一个转型。 这个时代我们没有见过的一些现象，这个时代出现了，比如说生产过剩，在生活必需品时代是不太容易发生的，那个时候产量起伏不大。这是一个过去没有的现象，然而相对稳定的月薪制保障就成为这个时代的必需，因为要买耐用消费品。这个时候消费信贷就成了进入耐用消费品时代的条件，如果没有消费信贷的话，这个信贷消费就无法实现，耐用消费品的消费就非常困难，同时经济风险进一步加大，这都是进入耐用消费品时代的特征。同时，一个社会能够转入耐用消费品时代，可以说是一个异常艰难的过程，就是耐用消费品时代需要一个新的消费模式，这个模式的形成它需要特定的结构和制度的支撑，如果形不成结构和制度支撑，这个时代就形不成。 这个条件我们可以从两个方面来看，第一个从结构性的条件来看，至少有这么两个，第一个，它的城市化，需要至少一半的人被定居到城市当中，因为农村的生活模式是很难大量消费耐用消费品的。第二个进入城市的一半人还需要形成一个中产阶级为主的社会。这是它的结构性条件。从制度性条件来说，是社会福利与社会保障，为什么它们会成为必要？因为这是近代消费的支撑条件，像三十年代大萧条发生之前，他的消费信贷实际上就已经发展起来，如果没有社会福利与社会保障的支撑，这个制度是运转不下去的。第二点就是常规化收入的增长，也就是说你的收入能够稳定，能够预期，概括的说城市化，资本主义中产阶层，消费信贷等金融制度就成为进入耐用消费品时代的一大支柱。 当时三十年代大萧条是怎么发生的？就是这样的条件还不能具备，耐用消费品的消费模式不能够形成，向耐用消费品转型转不过去，就是在这样的情况下发生的。 然后可以看在大萧条时期的社会变革，实际上也是围绕形成耐用消费品时代的结构和制度来形成的，而我们现在的思路和这个思路有很大的差距。1933年罗斯福上台施行罗斯福新政，可以概括为两个阶段。第一个阶段是采取经济措施，更有深远意义的是第二个阶段，核心是社会变革，主要体现在三个方面： 第一个社会救济，解决贫困和失业的问题，但最主要的是以工代振的方式。 第二个是福利国家制度框架的建立，1935年通过《社会保险法案》，全面的来建设福利国家，这个思路是和我们进入耐用消费品时代的思路，是完全相反的。它进入耐用消费品时代社会福利经历了一个从无到有的过程，我们进入耐用消费品时代实际上是经历了一个从有到无的过程。我们在90年代后期把有的社会保障制度都改革掉了。我们的思路是给了你这些制度保障很多地方都不用花钱了，所以不买东西，所以把社会保障给你改革掉了看你买不买。两种完全不同的思路。 第三个，规范劳资关系，用什么来规范劳资关系？这是1935年通过《劳工关系法案》，确立工会的作用，工会可以合法的代表工人和企业讨价还价。特别注意的是工会的提出是在1933年，全国《工业振兴法案》当中，把发挥工会的作用，发挥劳资关系，作为经济复兴的条件之一提出来。这和我们的思路也很不一样，我们的思路是经济危机企业很困难工会就不要再捣乱了，你再捣乱它会更难了对不对？这时候社会矛盾很尖锐了，这时候工会再捣乱就不稳定了。当时它们的矛盾也很尖锐，一个慈眉善目的老头很可能就是一把手枪，这个时候它通过发挥工会的作用，规范劳资关系，从而形成了一个中产阶级为主的社会。所以罗斯福新政的实质是一场社会的变革，通过社会变革创造了走出经济危机的条件。不但创造了走出经济危机的条件，还从新塑造了资本主义。之前的资本主义可以说就是一个赤裸裸的人吃人。 三十年代大萧条可以说这个资本主义运作不下去了，后来著名历史学家汤因比说“大萧条时期男男女女都在说这个制度还能运作下去吗？但是通过这场社会变革，解决了这个问题一直发展到今天。 回顾这段历史，特别强调中国现在经历的问题是一个传统经济危机经历的问题，和三十年代大萧条更相近，而不是和当前的美国更相近。这对于认识当前中国的经济问题是有重要的启示的。 所以最近我一直在讲这一句话，美国的问题不一定是中国的问题，即使中国的问题是由美国的问题引起的，美国的问题也不一定就是中国的问题。然后我们来看经济危机中美的对比，我们看到两者之间的阴阳映射，完全都是相反的。 他是过渡消费，你是生产过剩，他是消费信贷环节的断裂，你是外部需求的减少。他是虚拟经济的层面，你是生产过剩更多的在实体经济的层面。 然后我们把经济危机一直到社会危机看作是相互传导的过程的话，一步是从金融危机到经济危机，一步是从经济危机到社会危机。这个传导的过程对两个社会的意义非常的不一样。美国可能更多是在金融的层面以及金融影响实体经济的链条，这个链条就是资金链条的断裂。而中国的问题可能更多是在实体经济的层面以及经济危机向社会层面的传导。这两个环节在中国和美国是不一样的。 认识这种差别的意义在什么地方？就是说中国现在要解决的问题和美国要解决的问题可能是不一样的，美国要解决的问题可能是金融监管，金融创新的规范，货币体系的改革，从长远来说可能是生活模式和消费模式的改变。中国要转变发展方式，要转到以内需为动力的发展上来，实现社会结构的调整，解决内需的问题。那么最后的结论就是无论是从创造经济危机和金融危机的社会条件来说，还是从减轻金融危机和经济危机的后果来说，中国都需要的是一场社会的变革，需要的是一次社会结构的调整，这就是我想从社会学的角度来看经济危机所得到的一些初步的结论。 谢谢各位！

▶ 以重建社会跨过经济大坎儿   2008-12-24 00:07

以重建社会跨过经济大坎儿 孙立平 笑蜀 经济危机是一个因果都不止于经济的社会性事件 《南方周末》：对于这场金融危机及其对中国的影响，人们已经进行了许多讨论。但这些讨论还基本都限于经济的层面，从社会学的角度如何来看待这场金融危机，包括对中国的影响？... 以重建社会跨过经济大坎儿 孙立平 笑蜀 经济危机是一个因果都不止于经济的社会性事件 《南方周末》：对于这场金融危机及其对中国的影响，人们已经进行了许多讨论。但这些讨论还基本都限于经济的层面，从社会学的角度如何来看待这场金融危机，包括对中国的影响？ 孙立平：这场危机对社会来说是非常大的一个挑战。 有两件很有意思的事情：一个就是美国通过7千亿的救市方案，这期间有一个戏剧性的过程。9月29号，是多数不同意；不到一星期，10月3号，多数票通过。前前后后差了60多票，有60多个议员改变了他们的立场和态度。这种改变的直接原因可能是政府对方案做了修改，但更重要的原因是第一次否决以后，经过激烈辩论，人们对这场危机的认识发生了转变：这已经不纯粹是一场金融危机、股市危机、次贷危机，而是次贷危机、金融危机、股市危机正在演化为全球的经济危机，会给美国造成经济衰退，甚至是严重的经济衰退。 第二个就是奥巴马当选美国总统。对于奥巴马的胜利，人们更多关注的这是美国历史上第一位黑人总统，由此开始了美国政治史新的一页。但如果与30年代大萧条中的总统大选做一个对比，我们还可以发现一个很值得注意的现象，即在经济危机发生的时候，都是共和党的总统在执政。30年代大萧条中执政的是共和党的胡佛，甚至之前的几任总统也是共和党人，这次危机发生时是共和党的小布什在执政；在危机开始后的大选中，又都是民主党的候选人获胜，在30年代大萧条中是罗斯福胜出，这次则是民主党的奥巴马当选。 《南方周末》：这真是一个非常有意思的巧合。 孙立平：这当中或许有偶然的因素，或许在危机发生时由一个政党取代另一个政党势所必然。但不容否认的一点是，这两个政党的社会背景不同，其所代表的利益也明显不一样。共和党与社会的上层或大资本有着千丝万缕的联系，而民主党则更多是以中下层为背景。这次奥巴马竞选的口号就是，变革，我们需要变革，我们能够实现变革！这是一种怎样的变革？与其代表的社会背景不是没有关系的。 如果联系到大萧条中罗斯福新政，我们就更不能无视这当中的区别。1932年罗斯福在竞选总统的首次演讲中，就强烈胡佛的共和党政府，说政府专门救济大银行、大企业。他嘲笑那些“肤浅的思想家”，说他们不懂得怎样去帮助农民。他说：“在这个不幸的时代，我们要制定出一些计划来，把希望重新寄托在那些压在经济金字塔底层、被人遗忘了的人们的身上。”而他在新政期间所进行的改革表明他并没有食言。 30年代大萧条的发生是因为当时的美国和西方正在过一个同我们今天差不多的坎儿 《南方周末》：刚才您提到30年代大萧条。大萧条是无数人讨论或研究过的问题，从社会学的角度看，您是否有新的或者不同的解释？ 孙立平：经济危机的发生是由于生产过剩，这样的话人们已经说了无数遍，无需再次重复。而消费不足与贫富差距或当时利益关系失衡的关系，也是确凿无疑的。但有一个问题是很少有人提出这样的问题，所谓产品过剩究竟是什么产品过剩？说东西卖不出去究竟是什么东西卖不出去？而这个问题决不是无关紧要的。 一个有趣的现象是，多少年来，“将牛奶倒在河里”几乎成了大萧条的一个符号。只不过原来说牛奶是资本家倒的，是为了维持他们的垄断利润。而这些年有人查了当时的资料，发现牛奶原来是农民或农业工人倒的，目的当然也是为了维持可以有利润的价格，至少是不原意在赔本的情况下再赔上汽油钱将牛奶运到城里去。但不管怎么说，被倒掉的牛奶都成了大萧条或生产过剩危机的一个符号或象征。然而，这样一个符号可能会产生误导，即人们将生产过剩与牛奶之类的产品卖不出去联系起来。换言之，就30年代大萧条而言，卖不出去的牛奶确实没有什么代表性。 实际上，当时卖不出去的东西并不仅仅是牛奶这样的生活必需品。同时也包括了也许是更为重要的另外一些产品，如房子、汽车、摩托车、简易冰箱、收音机、电话等等，也就是耐用消费品。这些东西至少在当时是被人们当做耐用消费品的，那时拥有一架收音机的意义不亚于今天拥有一辆汽车。当初，胡佛在竞选总统的时候，曾经许下一个在今天看起来有点可笑的诺言，他说，他要让“美国人家家锅里有两只鸡，家家有两辆汽车”。这就和我们当年说“楼上楼下，电灯电话”一样。但“两只鸡”和“两辆汽车”却有一种象征性的意义。鸡代表着柴米油盐这类生活必需品，汽车则代表着耐用消费品。锅里有两只鸡，家里有两辆车，形象地表明当时的美国和西方正处在从生活必需品向耐用消费品过渡的阶段。吉尔伯在《美国经济史》中写道：“住房营造在1925年达到登峰造极的地步，此后就江河日下了。1929年动工兴建的住房只有50万幢(1925年约有100万幢)。1927年以后，汽车工业也急剧衰落”。无独有偶的是，房地产和汽车，在这次金融危机中仍然是一对难兄难弟。 还应当注意的一点是，当时信贷消费已经出现了，许多人开始用借贷的方式来消费远远高于他们现实收入的耐用消费品。而信贷消费就是进入耐用消费品时代的特征。指出这一点是很重要的。正是由于这一点，这次的大萧条不同于以往的历次经济危机。实际上，自第一次世界大战结束后，这个过渡的过程就开始了。历史表明，一个社会从生活必需品生产时代转入耐用消费品生产时代是十分艰难的。转不过去就会酿成一场大危机。30年代大萧条就是在这样的背景下发生的。 这个坎儿过不去的原因是背后畸形的社会 《南方周末》：这确实是一个很有新意的解释。为什么进入耐用消费品时代会这么困难？关键的因素是什么？ 孙立平：这里关键的问题是“消费模式”问题。在生活必需品和耐用消费品这两个时代，需要的消费模式是截然不同的。生活必需品的消费没有什么弹性，因为都是生活所必需的。而且生活必需品具有数量多单价低的特点，用来消费生活必需品的是即时收入。而耐用消费品往往有很强的选择性，而且耐用消费品往往数量少单价高，所以只靠即时收入来消费是不够的，往往既要动用储蓄又要动用将来的收入，即所谓的信贷消费。而要形成适合耐用消费品时代的消费模式，就需要一些结构、制度条件的支撑，如果这些条件不具备，相应的消费模式就无法形成，这个过渡就很难完成，结果就是不同于以往的更严重的过剩危机的发生。 这里特别要强调的一点是，30年代大萧条是在经济非常繁荣的背景下突然发生的。当人们使用大萧条这样的词汇的时候，脑子里浮现的一定是一种晦暗的图景。实际上，在三十年代大萧条发生前的美国乃至西方世界，经历了一个时间相当长的经济繁荣时期，20年代甚至可以称之为“黄金十年”。以美国为例，从1922年到1929年，平均年GNP增长率高达5.5%，失业率从战前的11%下降至20年代后期的3.5%。19世纪末发明的发电机、电话和汽车等技术，在大萧条发生之前已经得到广泛应用，从而推动了经济的迅速发展。而收音机作为当时的一项重要耐用消费品，也已经成为一个规模可观的行业，到了1929年，1000多万个家庭每家至少拥有了一台收音机。 然而，危机以及其突然的方式到来了。 《南方周末》：在这样的背景下，导致危机的因素是如何形成和积累起来的？ 孙立平：美国著名的印裔经济学家莱维•巴特拉（Ravi Batra)在《1990年大萧条》中说了这样一段话：导致大萧条的真正原因是什么呢？至今未被经济学家注意到的变数是什么？我的看法是这种变数就是财富的集中而不仅仅是收入的集中。这种财富的集中在1929年达到了顶峰并引起了大萧条。他指出，单纯的收入集中不可能导致大萧条，因为财富总水平在任何时点上都远远超过国民收入。根据他的分析，财富集中的速度变化通常是极其缓慢的，但是在20世纪20年代，有一次财富集中的飞跃。1922年，美国1％的家庭拥有国民财富的31.6％，但到了1929年，即仅仅7年之后，这些家庭所占份额又上升到36.3％。按照他的分析，财富集中增加了有不可靠贷款的银行数目，助长了最终连银行也被卷入的投机狂热。财富集中程度越高，易倒闭银行的数目越多，并助长投机，衰退便越严重。 而当时布鲁金斯研究所的一位经济学家则从另一个角度说明财富的集中以及由此导致的两极分化对大萧条发生的作用。据这位经济学家的估算，当时一个美国的家庭如果想取得最低限度的生活必需品，每年要有2000元的收入才行，但当年美国家庭60%以上家庭的收入是达不到这个数字的。一句话，购买力跟不上商品产量。可见，当时的经济循环不下去，背后的原因是一个畸形的社会。 罗斯福新政的实质是以社会进步创造走出经济界危机的条件 《南方周末》：如果从这样的角度理解30年代大萧条，也许我们才可以更好理解罗斯福新政，包括当时西方其他一些国家所进行的社会变革。 孙立平：罗斯福新政可以分成前后两个阶段。第一个阶段，主要是经济层面的，体现为政府对经济的干预，即实行所谓凯恩斯主义。在金融和整个经济已经处于崩溃状态的时候，出台一系列紧急措施稳定金融、重振经济。 而我们更应当关注的是新政的第二阶段，而第二阶段则是以社会变革为主要内容。有人将这个阶段实现的社会变革概括为四个方面。第一，联邦紧急救济署和工程振兴署的成立，使联邦失业救济成为了半永久性的措施。第二，《全国劳工关系法案》为工会的集体议价提供了一个有保障的框架。第三，《社会保险法案》在美国建立了第一个全国性的社会保险体系。第四，通过《税收法案》，恢复了再分配税体系。这其中，社会保障制度的建立和通过工会规范劳资关系也许是两个更重要的方面。可以说由这些措施构成的社会进步要比第一阶段那些经济上的应急措施具有更深远的意义。 我们首先看规范劳资关系。其措施用我们今天的话来说，就是发挥工会的作用。值得注意的是，工会问题最初的提出是在1933年通过的《国家工业复兴法案》中，在这个法案著名的第七条第一款中规定，联邦政府保证工会有自组织及进行集体谈判的权利。换言之，发挥工会的作用是作为经济振兴的措施之一提出来的。在1935年通过的《全国劳动关系法案》中更明确规定，雇员享有自发组织、建立、参加工会，通过自己选出的代表进行劳资谈判和参加其他各种旨在进行集体谈判或出于相互保护而进行的协商活动的权利。为了使工会真正发挥作用，该法律对一系列会妨碍工会作用的行为，如歧视工会会员、收买工会等，明令予以禁止。 另一个重要的措施则是社会保障制度的建立。罗斯福认为，一个政府“如果对老者和病人不能照顾，不能为壮者提供工作，不能把年青人注入工业体系之中，听任无保障的阴影笼罩每个家庭，那就不是一个能够存在下去，或是应该存在下去的政府”。于是就有了1935年的《社会保险法案》的通过。《社会保险法案》规定，凡年满 65 岁退休的工资劳动者，根据不同的工资水平，每月可得 10 至 85 美元的养老金。罗斯福解释说：“它不仅有助于个人避免在今后被解雇时去依靠救济，而且通过维持购买力还将缓解一下经济困难的冲击。”至此之后，福利开始成为政府与公民之间的一项基本契约。 《南方周末》：这与我们惯常的思路好像不一样。我们通常会觉得，社会保障是需要花钱的，总得是经济非常繁荣，政府财政收入的状况很好，政府手里的钱多得花不出去的时候才能搞社会保障吧？在经济危机的时候，企业本来就已经很困难了，再有工会的作用和工人的斗争，企业岂不更为艰难？而且，在经济危机时，经济状况本来就不好，社会矛盾也比较激化，再以法律的形式肯定工会的作用，社会不就乱了吗？ 孙立平：事实证明这些想法大错特错。30年代大萧条从时间上说是1929年到1941年，1935年的时候美国正处在大萧条当中，经济状况很不好，政府财政收入的状况也很不好，而且罗斯福执政才刚刚进入第三个年头。这时他急急忙忙搞社会保障，为什么？直接的原因是为了让穷人能渡过经济危机，而更重要的则是，只有通过社会保障使人们建立起对未来的稳定预期，才能解决生产过剩和产品积压的问题，而这恰恰是当时经济危机的主要问题。 而通过工会的作用使得工人能为自己的利益而斗争，美国社会不但没有乱，反而通过工会的作用和工人的斗争，普通劳动者的收入增加了，最后形成了一个中产阶层为主的社会。中产阶层是什么？中产阶层就是市场，耐用消费品的市场。 这两项变革的意义是极为重大的。一方面，他造就了一个中产阶级，同时给你一个社会保障，不用你担心将来养老的问题，也不用担心将来看病的问题，你把现在的钱花了吧，不但把现在的钱花了，把将来可能挣的钱也花了吧，这就是按揭或信贷消费。从这里我们可以看出罗斯福新政第二阶段社会变革的真正含义了，就是通过社会的变革、社会的改造和社会的进步，创造了走出大萧条的条件。 不仅如此，而且从某种意义上说，这样的社会变革是重造了一种社会制度，重造了资本主义。历史学家汤因比回忆30年代大萧条时说，那时“全世界的男男女女都在认真思考与坦率谈论这样一个可能性，即西方社会的制度或许会垮台，再也行不通了”。可以说，在这之前的资本主义是一种赤裸裸、血淋淋、人吃人的资本主义。大萧条表明，这种资本主义已经走不下去了。由罗斯福新政开启的社会进步，等于重新塑造了一个资本主义，这个新的资本主义一直发展到今天，其潜力似乎还没有耗尽。 30年代大萧条给中国的启示 《南方周末》：回顾这一段的历史是很有意义的，可以让我们看到社会变革与走出经济危机的关系。假如把上述的一些认识用到分析今天的金融危机，会对我们有一些什么样的启发？ 孙立平：对于目前这样一场金融危机，在经济学中有一个基本的共识，就是说这是一场新型的金融危机。无论是从全球化的背景来看，从引发它的因素来说，还是从它发生的逻辑顺序来看，可以说这次金融危机与历史上的金融危机和经济危机都不相同。我们正生活在一个全球化的时代，目前这场金融危机就是以全球化为基本背景发生的，危机的发生地与所波及的地方，并不是一种简单的影响与被影响的关系，而都是整个危机链条的组成部分。在以前的传统经济危机中，往往是先出现经济危机，东西卖不出去，企业的资金链断裂，再引发金融危机；这一次则是金融危机引起经济危机。就此而言，认识这场金融危机的独特性是非常必要的。 但是同样重要的甚至是更为重要的是，要看到这场金融危机在中国引发的问题，与在金融危机中心美国那里的问题是不完全一样的。可以这么说，美国的问题不一定是中国的问题，即使中国的问题是由美国引起的，美国的问题也不一定是中国的问题。从最表面的层面看，在这场危机中，美国是消费过度，并以过分膨胀的信用来支撑其过度的消费，而中国则是生产能力过剩，内部需求不足，消费不足。而这两者则是一种互为条件的关系。其结果是，这场危机在美国主要是表现在金融的层面（当然也会影响到实体经济上），而对中国来说，这次经济危机更具有传统危机的特点，主要的表现是对实体经济的影响（当然金融风险也不容忽视）。传统经济危机的主要链条是以需求大幅度的萎缩，引发企业开工不足，或者是企业破产，然后导致大量的就业者、工人失业，最后造成贫困和社会矛盾。同时，所要解决的问题也是不一样的，美国要解决的问题主要是金融监管、金融创新的规范、消费模式的改变。而中国要解决的问题则是转变发展方式、实现社会结构的调整、解决内需等问题。 从这个意义上说，我们在这次金融危机中所遇到的问题，与其说与美国的次贷危机相近，不如说与30年代大萧条时美国所遇到的问题更相近。我前些年就一直在想一个问题，就是目前中国的经济如果与美国比的话，和它什么时候很相近？我最后的结论是，与其30年代大萧条之前的情况很相近。最重要的是今天的中国和当时的美国都在过同一个坎儿，即从生活必需品时代进入耐用消费品时代，但就是转不过去。这不是说中国也要发生30年代那种大萧条，而是说所面对的问题是一样的。 《南方周末》：您能否谈谈回顾30年代大萧条对我们今天应对这场金融危机更直接的启示是什么？ 孙立平：上面我们说到，30年代大萧条对我们最大的启示就是，走出经济危机的重要出路，就是社会变革、社会改造和社会进步。同时我们也看到，解决内需的问题在今天具有至关重要的意义。你可以用加大投资保持GDP的增长，你可以将大量的产品生产出来，你可以提高产品的质量，你可以改善产品的性能，但东西卖不出去，一切都无从谈起。因此，在应对今天由金融危机导致的经济危机的时候，内需是一切的前提和条件。因此，我们现在不是一般地谈社会变革、社会改造和社会进步，这个社会的变革和进步应当围绕内需的问题来进行。 但问题是，内需和市场的问题不是今天才提出来的。这个问题折磨我们的社会已经有超过10年的时间了。在这10多年的时间里，可以说内需是启而不动、扩而不大。这个情况说明，也许我们过去启动内部的思路有问题，真正阻碍内需形成的关键性因素没有解决。内需的问题不是一个简单地让老百姓花钱的问题。30年代大萧条及罗斯福新政给我们的一个直接启示就是，要通过社会中利益关系的调整，通过社会结构的转型，通过相关社会制度的建设这个问题才能得到真正的解决。 其实，关键的问题也许还不是政策本身，而是形成正确政策的机制。变革社会的真正困难之处也往往不在方案本身，而是如何突破既有利益格局的制约，使得正确的方案和政策能够得以形成和执行。在这次应对经济危机的过程中，我们可以看到一个很有趣的现象。即酝酿时间很长，社会呼声很大的减税让利的措施，不但姗姗来迟，而且只有区区1200亿。相反，以投资刺激经济的计划，一出手就是4万亿的大手笔，而且在短短几天的时间里，地方政府迅速追加，据说现在已经达到15万亿的规模。这当中的一冷一热，是很可以让人们深思的。 当时罗斯福推行新政的时候有没有阻力？阻力大得很。但新政的成功表明他克服了这种阻力。原因何在，是值得人们探究的。